Depois de um tempo despressurizando, voltamos ao front.
Me deixou meio encafifado esta declaração do Gilberto Thums, sobre o MST. Pedir a extinção do movimento me parece um radicalismo tão grande quanto, digamos, alegar que a invasão de terras, por parte do mesmo movimento, é legal.
O MST tem o direito de existir, enquanto movimento social. É uma prerrogativa constitucional de qualquer grupo de indivíduos se reunir para reclamar direitos. E é uma garantia importante, cá entre nós. O MST teve (e tem) ações que podem ser chamadas de criminosas? Certamente. Mas a declaração do Thums é lastimável porque ajuda a extremar um debate que já anda bastante irracional.
Só para colocar em perspectiva, eis a declaração do Thums:
Nós podemos proibir o poder público de negociar com o movimento, pois vamos entendê-los como sendo uma organização criminosa, porque os objetivos não são lutas pacíficas. Qualquer pessoa que faz o que eles fazem estaria na cadeia. Se nós prendemos um ladrãozinho aí que furta um celular nós o metemos por dois anos na cadeia; se eles depredam e fazem tudo o que querem e não acontece nada, então alguma coisa está errada.
Depois, a declaração do MST:
O que se apresenta aqui no Rio Grande do Sul é uma das maiores articulações políticas, jurídicas, econômicas e militares após a ditadura militar. Essa indignação é por termos feito mobilizações que questionam a forma como esse modelo econômico está sendo implementado na nossa sociedade, sobretudo, na agricultura, que entrega aos interesses do capital internacional a nossa terra e a nossa riqueza. E quem pensa diferente está sendo tratado como criminoso, como bandido. O processo do Ministério Público em pedir a dissolução do MST revela um posicionamento ideológico. Quem fala isso é porque não conhece nossos assentamentos, nossas escolas e nosso processo de mobilização que viemos construindo no Rio Grande do Sul durante os últimos 25 anos.
No geral, me posiciono mais do lado do Thums, especialmente quando ele diz o seguinte:
O Ministério Público não está preocupado com as autoridades que apóiam o movimento. Nós estamos usando a Constituição Federal em defesa do Estado Democrático de Direito. A sociedade brasileira está de saco cheio com este movimento, com esta bandeira. Os objetivos estão esgotados. A técnica de atuação é molestar a população. Tivemos um supermercado depredado. A que título? O que o supermercado tem a ver com a ideologia deles? Nada. Por que não invadem o Palácio do Governo então? Qualquer cidadão que entrar num supermercado e pegar um objeto vai preso. Como é que essa gente pode entrar, depredar, invadir, subtrair e não acontece nada? Isso é uma subversão da ordem pública. As coisas se complicaram muito é pela forma de atuação.
No entanto, é dificil concordar com a dissolução do movimento, per se. As ações de membros do movimento podem ser consideradas ilegais, e creio que são mesmo. Mas é importante que exista um movimento para reinvidicar as prioridades de quem tem pouca – ou nenhuma – força política se falar sozinho.
Já disse aqui, diversas vezes, que a forma de atuação de membros do MST quando invadem propriedade privada é ilegal. Mas o problema é partir disto para um discurso perigoso sobre desconstituição de movimentos. E especialmente perigoso por dar munição para o outro lado, que se beneficia deste tipo de embate.
Por exemplo, a declaração do MST aproveita para acusar o MP de ditadorial e fala de um tal modelo econômico e blah blah blah. Não beneficia ninguém o debate nestes termos – assim como as invasões de terra falham em demonstrar qualquer eficácia como mecanismo de viabilização da reforma agrária.
O MST foi de queridinho da mídia, de um movimento exótico que era tomado como um exemplar do bom-selvagem por partes da elite, que rapidamente colocou o movimento na novela das oito , para um expurgo de tudo que os exageros da décadade 60-70 produziram. A ligação (bizarríssima) entre pastoral da terra-via campesina-movimento universitário; tem ainda que ser devidamente explicada, e as reações da direita precisam ter mais respeito pelo referente constitucional.
A acusação do MP não é uma farsa, como diz o MST, mas precisaria ter colocado as coisas em perspectiva, basicamente, que a ação social pode ser controlada, mas a existência de movimentos sociais não pode ser combatida per se, sem dar vazão para reações indesejadas por todos os lados.
Me preocupa isso, porque o mesmo que fala contra a existência do MST, daqui a pouco pode começar a falar contra a liberdade de associação em geral. Eu sei que o Thums não disse isso, ele disse, exatamente, o seguinte: “Tudo que é movimento pacífico o Ministério Público apóia. Agora, este movimento perdeu o controle, está além dos limites que se aceitam num Estado Democrático de Direito. Em nenhum lugar do mundo esse movimento seria aceito com essa conformação em que está hoje. Eles se empenham hoje em atos de sabotagem contra instituições, contra as estruturas estatais. Isso não é tolerado em nenhum país civilizado do mundo.”
Eu discordo do Thums, inclusive na parte de ‘lugares civilizados’. Na Inglaterra, ou mesmo na Alemanha, tu pode abrir um grupo de QUALQUER TIPO DE COISA, pode até ser um grupo com pretensões racistas. A questão é, se tu faz qualquer merda fora da lei, tu tá preso e com uma multa genial nas tuas costas. É só observar como os grupos neo-nazi conseguiram inclusive fazer PASSEATA na Austria, na Alemanha e nos EUA. Com anuência do estado. Agora, no momento que o cara levantou a mão para bater em alguém, tá preso.
O problema não pode ser a existência do movimento, a maturidade das instituições democráticas pode ser demonstrada por o quanto elas convivem com movimentos sociais combativos; a fala do Thums, neste sentido, foi infeliz ao não reconhecer a legitimidade que o MST tem de existir, mesmo que alguns de seus membros tenham ações ilegais, mesmo que a cartilha do movimento seja ilegal. É a ação do movimento, e não a sua existência, que tem que ser combatida, se pretendemos manter um grau de segurança para a manifestação social não apenas dos movimentos, mas de todos os indivíduos.
Peguei as citações daqui e daqui. Usei o terramagazine porque foi o primeiro lugar onde achei as entrevistas.
Junho 30, 2008 at 1:20 am
Acho que a primeira e espontânea reação a qualquer movimento é, em geral, o revidar seguindo a mesma linha. E este é justamente o problema, como tu bem mostraste. Para se manter democrática a democracia tem que permanecer agindo democraticamente, punindo conforme a lei, mas permitindo a liberdade de expressão pacífica, senão cai-se no outro extremo daqueles que são criticados e tudo vira uma grande putaria.
Que bom que voltaste ao front.
Junho 30, 2008 at 2:13 am
E o que tu sugere?
Junho 30, 2008 at 2:27 am
Sugiro punir os que estão transgredindo a lei da forma adequada, e manter o movimento como legítimo. Simples assim. Se invadem terra, que prendam quem invade. Não precisa extinguir o movimento, precisa mostrar que se eles passarem o limite da atuação legal, vão ser punidos.
Aposto que em três tempos o próprio movimento começa a rechaçar a ação de membros que forem contra a lei.
Junho 30, 2008 at 2:27 pm
Fabs, às vezes me irrita teu conservadorismo em alguns aspectos, especialmente por saber que tu é leitor de caras como Foucault, Benjamin, Derrida e Agamben. Simplesmente não consigo entender. Daí fico filosofando sobre o que pode gerar essas posições.
Não pode ser um moralismo a la NovaCorja, que é bem tacanho e não combina contigo.
Minha única explicação para isso é que tu transpõe em demasia a realidade dos EUA para o Brasil. Essa história de contrato social, de legalidade, etc., é bem razoável, ok, Rawls, ok. Lá (Aí) há uma estrutura social horizontal, uma cidadania bem distribuída, etc. No entanto, no Brasil, que contrato social houve? Foi o último país que aboliu a escravidão, fez golpe militar quando ia fazer reformas de base, tem um contingente de pessoas largadas em condições subcidadãs em campos de concentração, etc., etc.
Não sou favorável a tudo que faz o MST, mas acho que tudo tem que ser bem ponderado e invasão é ilegal, mas é ato de desobediência civil legítima num país em que pessoas têm territórios do tamanho de países europeus sob sua propriedade.
Enfim, desabafei, não leva a mal.
Talvez seja o clima “quente” aqui no RS que tá levando ao acirramento dos ânimos… 
Junho 30, 2008 at 2:34 pm
Eu não sei se é conservadorismo. Eu me considero um liberal, e como bom liberal, entendo que o limite da desobediência civil é a constituição.
Com ou sem posição original, a nossa constituição é representativa de alguns principios gerais de justiça que eu creio que são bem válidos. E a conduta do MST, em alguns momentos, vai contra estes princípios.
Não podemos ser condescendentes com quem vai contra a lei, é bem simples. Se membros do MST vão contra a lei, nestes atos de desobediencia civil deles, eles tem que ser punidos. Ainda mais se falta o referente constitucional para embasar o que eles fazem.
A não ser que tu alegue que o dispositivo constitucional não tá vigente e que a gente vive em uma tirania constitucional. O que eu acho brabo de fundamentar…
No mais, nunca é pessoal Moysés. Não esquenta.
Junho 30, 2008 at 2:40 pm
“Não sou favorável a tudo que faz o MST, mas acho que tudo tem que ser bem ponderado e invasão é ilegal, mas é ato de desobediência civil legítima num país em que pessoas têm territórios do tamanho de países europeus sob sua propriedade.”
moche: tu não acha que o conforto do teu lar com internet também não está inserido no contexto da especulação imobiliária que faz com que várias pessoas estejam por aí morando na rua?
Que tal um ato de desobediência civil contra a tua casa?
Junho 30, 2008 at 4:09 pm
(só para começar, depois te respondo Fabs): Acontece que esse discurso Mendelski (Vão invadir tua casa na praia! HA!) não faz nenhum sentido. O MST jamais invadiu nem invadirá apartamentos de pessoas da classe média. O exemplo é tosco demais. Não dá para comparar um apartamento ou uma casa numa cidade com uma fazenda de milhares e milhares de hectares que equivalem a um estado europeu. A luta deles (por mais caricata que às vezes pareça, especialmente quando viram leninistas e o diabo) é contra as grandes propriedades, não contra a nossa casa na praia.
Esse discurso (ah, pode ser tu o próximo! tua casa! teu filho vai ser comido por um comuna!) é tão simplório quanto o da Associação de Rifles contra o desarmamento.
A questão é complexa, admito AFÚ, e o MST não pode tudo, admito AFÚ, e o MST às vezes causa aversão, admite IDEM, mas esse discurso da casa na praia ou do apartamento, data venia, não tem mínimo cabimento.
Dá para comparar uma invasão contra uma pessoa de classe média que tem uma casa em relação a uma invasão de uma fazenda de milhares de hectares? Só com mentalidade mendelskiana.
Junho 30, 2008 at 4:21 pm
Bah, Walter, na boa, eu acompanho o teu blog e normalmente gosto do que tu escreve, mas essa tirada é típica daquele argumento de “se tu é socialista pq tu não socializa a tua mulé?”. Talvez pelo mesmo simplismo que um liberal não cederia a sua para alguém mais competente na cama.
Fabs, acho que a Constituição faz parte de um sistema representativo, mas acho que a tua análise é muito permeada pela realidade do Hemisfério Norte, onde ela surge como tal em decorrência de desobediências civis e reação totalitária. Acontece que aqui na América Latina nós nunca superamos o complexo de monarquismo; eu diria que as revoltas contra os regimes militares em grande escala são muito mais uma revolta contra figuras que não são carismáticas do que contra um autoritarismo.
Na real, o povo caga e anda para a lei (abre o jornal, vê a atitude das pessoas na rua, etc), eles querem saber é quem pode convence-los. A maioria é convencida pelo Lula, alguns se convencem pelos bispos e outros pelo MST. É só falar o que cada grupo quer ouvir.
Eu talvez concordaria 100% com a tua afirmação sobre os “ilegais do MST” (concordo 75%) se o mesmo rigor da lei fosse aplicado a todos.
Em tempo:
“O sistema democrático não funciona se não há um consenso básico entre a maioria dos cidadãos sobre a aceitabilidade de seu Estado e sistema social, ou pelo menos da disposição de negociar acordos consensuais.”
Eric Hobsbawm, Era dos Extremos, p. 139.
Junho 30, 2008 at 4:31 pm
Só outra coisa, ressaltando o que já foi dito algumas vezes aqui no blog.
(Modo marxista on) A classe revolucionária é a burguesa.
Por isso que eu não me assusto quando vejo meus colegas historiadores com uma camiseta do Che combinam protestos com o MST telefonando de Blackberries. Isso era assim nas revoltas dos mestres-artesãos de Colônia em 1022, era assim quando filhos de proprietários de terras armaram revolucionários franceses, quando um judeu arrendador de terras assume o nome de Trotsky em 1905 e quando um cara que volta dos EUA por que arrebentou o tendão e não pode mais jogar baseball se torna o líder da Revolução Cubana.
Pobre quer é comer, dormir sossegado, fazer festa e trepar (todo mérito aos pobres). Classe média que se estressa com isso.
Junho 30, 2008 at 6:32 pm
Olha, Ferrari. Tu e o Moyses tão assumindo que o Brasil não é uma democracia representativa, e que nossa constituição não funda coisa alguma.
Bom, a alternativa seria fazer tabula rasa, diante desta constatação – SE ela fosse verdadeira.
Ela não é. O processo de redemocratização ainda tá acontecendo, temos uma constituição com mal e mal vinte anos de idade, e que é sistematicamente violada por todos os lados. Agora, não adianta ficar tergevisando em cima das razões para a formação do Estado.
Creio que temos uma democracia relativamente madura, e até bastante representativa.
…
Sem querer defender o Walter, mas eu acho que vocês não entenderam ele. Releiam o troço. Ele não usou o argumento “roubar a namorada”, ele acusou o Moyses de ter incorrido em um silogismo falso, ou seja, as premissas dele não validariam a conclusão.
por que
{se}
[1] o latifundio é uma injustiça histórica
{e}
[2] injustiças históricas fundamentam per se atos de desobediencia civil
{então}
[3] está justificada a invasão de terra por parte do MST
também podemos falar que
[1] a especulação imobiliária é uma injustiça histórica
{e}
[2]injustiças históricas fundamentam per se atos de desobediencia civil
{então}
[3] está justificada a desobediência civil por partes de agente que entendam ter sido injustiçadosnesta história
mais uma vez, voltamos para o maldito referente constitucional. Não tem nada de motivo histórico. Se tu não consegue fundamentar a tua desobediência civil num referente constitucional, então tu tá agindo de forma ilegal.
Salvo se tu tiver em uma tirania tão fudida que até a constituição e seus princípios são injustos. É o nosso caso? Creio que não.
Junho 30, 2008 at 6:37 pm
só para esclarecer, o formato do silogismo estaria correto com a premissa maior primeiro, então fica assim:
{se}
[1] injustiças históricas fundamentam per se atos de desobediencia civil
{e}
[2] a especulação imobiliária é uma injustiça histórica
{então}
[3] está justificada a desobediência civil por conta dos resultados nefastos da especulação imobiliária.
Junho 30, 2008 at 8:10 pm
Não Fabs, há um erro nesse silogismo que consiste em jogar duas situações bastante distintas (invasão de latifúndio e invasão de apartamento de classe média) na mesma vala a partir de um conceito muito abstrato (”Injustiça Histórica”).
Com isso, perde-se toda concretude do que havia sido dito e caímos dentro de disputas lógicas “sem chão”. Esse é o problema que vejo em toda abordagem estritamente analítica, aliás.
Esse salto da comparação latifúndio/apartamento é muito forte e dá origem a um sofisma tremendo. Não sei corrigir isso com filosofia analítica, talvez tu saiba, o que eu sei é que minha argumentação está “no chão” (tempo) dos nossos dias, e nesse caso não dá para comparar.
PS: Enquanto existir “vida nua” no Brasil, não há contrato social. A Constituição é aquilo que as lutas sociais vão torná-la, não um texto morto que regula a vida social. Aliás, dá para deduzir tranqüilamente da Constituição uma série de dispositivos que tornariam legítima a invasão. Em todo caso, não acredito nessa armadura do político no jurídico: não creio que seja viável e acredito que é profundamente conservadora (estou toda vida com Derrida nesse ponto).
Junho 30, 2008 at 9:28 pm
eu adoraria ser tão analítico quando tu achas que eu sou, Moysés
só dois pontos, nao vou entrar em mérito, pq não quero ter a última palavra: a questão histórica, tu trouxeste quando fez o argumento da formação latifundiária e ausencia de uma posição original no brasil como justificativas do comportamento do MST.
segundo ponto, ruim com contrato social, pior sem ele. A constituição é um referente, e não é um texto aberto no sentido do Derrida. Sinto muito. Não dá para usar a constituição ao teu bel-prazer como tu usas Ulysses, do Joyce. São coisas diferentes.
Junho 30, 2008 at 10:03 pm
moysespintoneto:
“Não Fabs, há um erro nesse silogismo que consiste em jogar duas situações bastante distintas (invasão de latifúndio e invasão de apartamento de classe média) na mesma vala a partir de um conceito muito abstrato (”Injustiça Histórica”).”
1) Isso não tem nada a ver com silogismo.
2) A situação é bem mais simples. Há certos princípios sem os quais não é possível viver em sociedade. “Não se pode invadir propriedade privada” (o latifúndio ou o teu apartamento) é um deles.
Eu sei que com esse teu cérebro Pê Tê tu jamais vai entender isso, mas continue tentando.
Junho 30, 2008 at 11:28 pm
Já diria E.B.Molarinho: “ui ui ui meu filósofo é mais hipócrita que o teu, ui ui ui”
Julho 1, 2008 at 3:50 am
NÃO É SILOGISMO? Como assim? Só se trocaram ontem o conceito de silogismo. Aliás, o próprio Fabs anunciou como silogismo o que estava falando. Basta LER.
Sobre meu cérebro Pê Tê, é uma questão de ponto de vista, afinal eu poderia dizer que teu cérebro liberal-conservador também não consegue entender algumas coisas. Mas vamos deixar de lado os estereótipos, porque ironia não colabora na discussão, só faz rir e tergiversa.
Já disse: não aceito esse engessamento da política no jurídico. O MST luta por uma causa justa e eles não vão ser bonzinhos e cordeirinhos e ficar quietinhos mandando cartas de protesto contra a má distribuição de terras para a ZH. Há excessos, mas o movimento é de desobediência civil legítima. NA Europa, muitas cabeças voaram para alcançar o que o MST busca. Entre eles e os ruralistas, este um dos setores responsáveis pelo golpe militar, estou com os primeiros. Com reservas, mas estou.
Contrato social = abstração total da situação brasileira.
Julho 1, 2008 at 4:15 pm
Simnplificando o que eu falei pessoalmente com o Fabs, só acho difícil falar de democracia representativa com o Sarney senador pelo Acre.
Maio 21, 2009 at 2:06 am
O Gilberto Thums o seu colega de Freysleben de Minas Gerais devem ser interditados para todos os atos da vida civil e funcional, posto que, data venia, seus comportamentos são do tempo em que o Código Civil defina os loucos de todo o gênero.