Hawkins entra de pedal

ou, um caso de Newtonstalgia.

Stephen Hawkins é um dos maiores cientistas vivos. Um dos mais importantes do século XX e junto com Carl Sagan, Isaac Asimov e Richard Dawkins fez alguns dos trabalhos fundamentais de educação e divulgação científica. Inclusive, dos anteriores Hawkins é o que melhor aliou uma vanguarda de pesquisa com o trabalho pedagógico – Sagan era um grande educador, mas nunca foi um cientista de ponta. Asimov talvez tenha sido um dos grandes escritores do século passado – certamente ajudou a definir o grande estilo de literatura do século XX (ficção científica, claro).

Dawkins até seria um cientista do mesmo porte do Hawkins. O Gene Egoísta é, sem sombra de dúvida, um daqueles trabalhos fundamentais na organização de um campo de pesquisa. Seria interessante saber o que o biólogo de Oxbridge teria a dizer sobre essa polêmica toda – que já vou explicar, esperem. (tenho postado pouco e estou com pouca paciência para maiores preocupações com estilo – ei, pelo menos eu me dei o trabalho de instalar os acentos no teclado).

Curiosamente, Dawkins tem algum trânsito na chamada filosofia da ciência – e mesmo na epistemologia e na filosofia moral. O trabalho do Dawkins contra a religião-sectária e na epistemologia da biologia tem servido como guia para muita gente trabalhando com a questão do ceticismo e mesmo da tensão entre empiricismo e verdade.

Hawkins acabou de publicar um livrinho chamado The Grand Design. Entre outras coisas, o livro bate naqueles temas de sempre do Hawkins: origem do universo, educação,  popularização de termos científicos – sempre mantendo em mente as inovações que as descobertas dos últimos anos trouxeram para o discurso em física quantica e coisas afins.

O pessoal das exatas tem pouca paciência com linguagem, interpretação e qualquer coisa que não seja o caso. Com razão. Fazer muita volta para dizer algo geralmente indica que a pessoa não tem muita noção do que está falando – esse post prova bem isso, até agora (ou prova que tem tempo que eu não escrevo e tô fora de forma, vai saber).

Bom, os pontos do Hawkins que causaram polêmica foram relacionados com o atual status da chamada filosofia da ciência. Sintetizando, ele diz o seguinte: 1) Filosofos da ciência não sabem nada de ciência: passaram os últimos duzentos anos fazendo análise de discurso e não tem a formação ou a competência para entender as atuais discussões na física, química e matemática; 2) Falar sobre existência, estado de coisas, linguagem ou mesmo ética presume que a gente compreende o espaço físico. A discussão sobre conhecimento – qualquer tipo de conhecimento – é científica e segue a ordem necessária das coisas expressa pelo universo (Hawkins não se manifesta sobre o número 42, mas creio que isso está presumido aqui); 3) Com 1 e 2 em mente, filosofia da ciência e filosofia em geral – consequentemente, já que na foram quase geométrica que o Hawkins vê as coisas, as duas são inseparáveis – são uma perda de tempo e de dinheiro. Estamos financiando análise de linguagem onde não existe espaço para linguagem, quando deveriamos investir na formação matemática para realmente compreender o universo.

Hawkins até admite que Newton, Leibniz e mais uma meia dúzia de gatos pingados contribuiu para a história do conhecimento e para a forma como nos compreendemos. Mas, na visão de Hawkins, eles contribuiram porque foram cientistas que fizeram filosofia, e não filósofos que fizeram ciência.

A discussão é boa, em primeiro lugar, porque Hawkins é franco. Ele não tenta se esconder atrás desse ou daquele carinho – vai direto ao ponto e denota uma série de problemas. Em segundo lugar, porque ele não está tão longe da verdade. Existe, sim, um buraco enorme na formação de filósofos. Com exceção de seis ou sete departamentos (por acaso os mais fortes dos Estados Unidos), ninguém realmente se importa com a formação dos alunos em matemática ou física antes de fazer a seleção para o doutorado – muito menos oferecem cursos em temas correntes nas “exatas”.

Observando os grandes filósofos da primeira metade do século XX a gente vê uma série de coisas interessantes. Tanto Husserl quanto Popper eram extremamente habilidosos com matemática e física. Husserl foi professor auxiliar no maior departamento de matemática do mundo naquele momento. Wittgenstein tinha tanto domínio de física e matemática que projetou motores para avião e desenvolveu métodos para análise matemática que, basicamente, tornaram a programação e a linguagem de computadores possível. Hoje em dia, boa parte do que Hawkins ainda reconheceria como “digno de ser salvo” na filosofia seria justamente a discussão sobre a tal da ontologia de sistemas mecânicos, quer dizer, como números e sentenças se “comportam” em ambientes virtuais.  O problema é que fora de um nicho extremamente limitado (os sete departamentos ali de cima) a discussão nesse meio é quase incompreensível – para quem tem uma formação fora da Asia e dos Estados unidos ela periga ser completamente incompreensível.

A questão existencial em Hawkins tem nome e sobrenome: perda de tempo. Mas não pensem que isso é destinado aos portadores de bandeira da crítica literária ou da chamada filosofia continental (uma ficção). Hawkins detona até os proponentes de uma filosofia da ciência analítica (mais uma vez, o Hawkins nos poupa desses termos, estou usando apenas para localizar a questão). O que passa como “vanguarda” científica, na cabeça do Hawkins, é geralmente material que já foi abandonado a  dez anos pela pesquisa empírica. Dessa forma, não há como aceitar esses argumentos como colaborando para a discussão científica. Pelo contrário, eles passam ao grande público (ou o público que lê filosofia da ciência) a impressão de que a discussão está em um ponto, quando ela já está em outro. Pior ainda: mesmo as discussões ultrapassadas, como são colocadas, estão erradas. O filósofo não sabe do que está falando – ainda que fale de coisas velhas.

A atitude do Hawkins pode passar como uma certa arrogância epistemológica – talvez até seja, mas isso não importa -, mas vale perguntar até que ponto ele não tem razão. Hawkins fez mais pela educação e popularização do conhecimento nos últimos trinta anos do que quaquer filósofo – e o que isso diz sobre o status atual da filosofia? Já ouvi professores defendendo em público que Hawkins teria uma compreensão “ultrapassada e unitária” de mundo. Gostaria de ver esses mesmos professores tentando discutir esse mesmo tema com o Hawkins.

O Stein sempre diz que a filosofia não pode ensinar nada de novo ao cientista e por um lado essa confusão parece estar presente no Hawkins. Ele quer confundir os “espaços” de atuação. Por outro lado, como eu coloquei acima, o Hawkins também quer dizer que a discussão sobre o que somos, quem somos e como o conhecimento de nós mesmos é sequer possível começa por uma compreensão do que está em jogo na ciência contemporânea – sem esses elementos, estamos fazendo joguinhos de linguagem que levam para lugar algum.

Para o Hawkins, toda a filosofia está erguida – nos últimos anos – em uma série de premissas que não podem ser verdadeiras. E muitas vezes podem sequer ser consideradas falsas. Nesse campo, qualquer coisa que for definida, só pode ser verdadeira por um acaso completo. Não existe autoridade epistêmica alguma saindo dessas reflexões. A filosofia, então, vira uma espécie de literatura especializada em realismo fantástico – platitudes que causam discussão na medida que são bem ou mal escritas. Mas não existe verdade alguma nessas reflexões e a universidade teria deixado de ser o espaço onde essas discussões devem ser colocadas.

Pode parecer estranho, mas acho extremamente difícil criticar essa posição. Hawkins parece ter apontado para diversos pontos nevrálgicos no atual estado de desmonte nas humanidades – especialmente da filosofia – no mundo inteiro. “Cientificar” a discussão poderia, então, ser uma “saving grace”? Quem sabe. Certamente não tornaria as coisas piores.

Comments
32 Responses to “Hawkins entra de pedal”
  1. Marcelo disse:

    HawkinG!!!

  2. moysespintoneto disse:

    Será que o Hawking não expressa o mesmo desconhecimento acerca da filosofia em relação ao que ele atribui aos filósofos em relação à ciência? Refletir sobre ética, estética, política, p.ex., é uma “platitude”? Ou haveria alguma “lei física” oculta que comandaria essas áreas?

  3. Marcelo disse:

    É o que eu sempre falo dos filósofos e dos filosofistas. Hoje só tem filosofista.

  4. Me parece que o ponto do Hawking seria que isso que tu chamas de “reflexao” não diz nada sobre estados de coisas e fatos, e que na realidade é apenas uma generalização sobre algo que pode ou não pode ser o caso – portanto, não adiciona nada para o debate sobre a verdade.

    Muita gente acusou o Hawking de estar generalizando. Mas na realidade, me parece que o ponto principal dele é realmente generalizável – e aí, com a palavra, os cientistas: não existe uma reflexão filosófica que sea capaz de levar a ciencia contemporanea a sério – por falta de competência dos filósofos em levar a questão a sério.

    E a física não é oculta, é justamente esse o ponto dele. Existem “leading clues” na ciencia que já te dão um modo de operacionalizar essas questões – mas os filósofos ignoram essa leading clue por preguiça epistemica.

    (valeu a correção, Marcelo)

  5. moysespintoneto disse:

    Disse “oculta” no sentido de que não foi descoberta.
    Eu não consigo entender essa necessidade de reduzir tudo à quantificação do mundo. Até acho essa quantificação interessante, mas pq reduzir tudo a ela, eliminando toda descrição qualitativa? Posso imaginar uma descrição neuroquímica da amizade, mas esse ponto de vista não tem nada para dizer sobre o que é uma amizade. Só para especificar um ponto mais: não acho que uma descrição seja excludente da outra, são apenas duas descrições da mesma coisa. (Hierarquizá-las ou voltar ao determinismo para mim seria um regresso ao dualismo corpo/alma).

  6. fsopho disse:

    pode crer.
    cara, é certo que filósofos negligenciam o conhecimento científico, e eu incluiria neste conhecimento científico a própria lógica. aliás, meu ponto de observação sobre o ponto de vista do “cara” vai por esta via: existe também a “verdade da forma” que teria de entrar no rol das coisas relevantes a serem ditas por agentes cognitivos como nós, humanos que tentam conhecer. a discussão sobre o conhecimento tem de ser ‘científica’, eu concordo com isso – na medida em que isso signifique a procura por objetividade, mas nem toda ela está embasada em conhecimento empírico.
    mas bah… certamente q em termos de popularização de conhecimento estes caras dão de 10 a 0 nos filósofos. mas estamos aí pra isso! o esquema é exatamente conciliar as formas de conhecimento. pessoalmente, recomendo a todos estudar geometria (euclidiana e ~euclidiana).
    abraço guys

  7. FitoPlancton disse:

    fica bom se arrumar ali “consequentemente, já que na FORMA quase geométrica…”
    não terminei de ler o post ainda… sou lerdo.

  8. Valeu, achei que tinha arrumado isso.
    Typo, por obvio.

  9. gabrieldivan disse:

    O que eu teria COMPETENCIA para dizer, aqui, se aproximaria um pouco do que o Moyses falou sobre um (exemplo) filosofar sobre a “Amizade”.

    Interessantissima discussao. Manda mais! heh.

    Estou atento.

    PS: Fsopho -> me parece que a bobagem de filosofos darem as costas a ciencia empirica (ocorre muito…) se alinha no mesmo tipo de coisa de um quimico discutir as relacoes neuronais do que ocorre quando um cara sorri para um amigo(a) e achar que esta esgotando a questao.

    PS2: diante das ultimas rusgas em blogs que andaram ocorrendo nas ultimas semanas, quero dizer que o PS acima foi um comentario e um principio de questionamento e nao uma alfinetada, ou coisa assim. :D

  10. A grade sacada do Hawking, no entanto, eh que pode ATE SER que existam relacoes quimicas e evolutivas que colocam, por exemplo, uma dimensao nova para isso que a gente chama de amizade – e dai que a coisa fica interessante: a gente nao tem nem como comecar a discutir, pq nao compreendemos a dimensao na qual a discussao opera.

    O Hawking, basicamente, esta acusando a filosofia de nao ter mais os meios para se ocupar do objeto da filosofia.

    Nao sei se entendi teu PS1, GD.

  11. gabrieldivan disse:

    Pela resposta, entendeu sim.

    Era eu comentando o que Fsopho comentou

  12. To confuso (pouca pratica) com o “alinhamento”. Mas, ta, ACHO que entendi teu ponto.

    Basicamente, eh que o camarada que foca na parte empirica pode estar reduzindo o fenomeno “tal” a uma determinada DIMENSAO do fenomeno “tal” e, portanto, nao compreende a totalidade do fenomeno.

    Eh isso?

    Porque o que ta me perturbando no Hawking eh justamente ele dizer que: isso que tu ta chamando de DIMENSAO do fenomeno eh soh tua incapacidade de ter qualquer entendimento sobre a discussao sobre o que o fenomeno, de fato, eh.

    Ele ta sendo mais Cartesiano que todo mundo, basicamente, e nos acusando de operar num MUNDINHO de sonhos.

    E o filho da puta jogou xadrez muito bem com esse argumento, diga-se de passagem.

  13. fsopho disse:

    caro gabrieldivan -> pode crer! o problema que tu citou como comparação a negligência dos filósofos é uma entre tantas espécies de reducionismo. um fenômeno se reduz a outro pelo fato de o segundo ser a melhor explicação para o primeiro. é bem conhecida esta tese na filosofia da mente e nas neurociências, a de que estados mentais são redutíveis a estados neuronais do sistema nervoso central. No entanto, a redução é uma redução explicativa, teórica, e não ontológica. Isso quer dizer que, embora o fenômeno de estar feliz por ver um amigo seja explicado pelas neurociências por meio de interações químicas no encéfalo, ele não é só isso. Porém, nada disso quer dizer que o que falta para explicar o fenômeno como um todo não seja passível de uma descrição científica.
    talvez a negligência do empírico por parte do filósofo seja ainda mais arrojada do que esta redução defendida pela neurocientista – o filósofo crê estar tratando de formas (ou em semântica formal, de funções), e não quer se misturar ao “lixo empírico”.
    reducionismo tem na filosofia E na ciência.
    caro fabs -> não entendi o que tu quis dizer chamado o cara de cartesiano…
    abraço guys, e viva a schmia de morango!!! =]

  14. Cartesiano no sentido de metodo, mesmo.

    Quero dizer que ao voltar para uma perspectiva que quer saber a estrutura real do universo o Hawking ecoa Descarte. E ele faz isso enquanto nos acusa de nao saber nem como COMECAR a procurar a estrutura real do universo e das coisas.

    Dai a gente estar num mundinho de ilusoes, fazendo analise de linguagem e discurso. :)

  15. Marcos disse:

    Cara, eu não sei se ajudaria no debate, mas me pareceu que, na tua descrição do debate, o Hawking estaria defendendo uma dessas duas teses, basicamente:
    [1] Uma tese forte: filósofos não servem para nada hoje; vendam picolé, sejam senadores, virem arquitetos, mas não tentem falar sobre o mundo ou sobre qualquer outra coisa (os teus pontos [2] e [3]);
    [2] Uma tese fraca: filósofos não entendem nadadinada de ciência; desistam e continuem filosofando naquele prédio ali junto com o depósito de produtos de limpeza (e o teu ponto [1]). (fiz isso só pra complicar e me passar por inteligente).

    Bom, ouvir alguém defendendo uma destas duas teses, ainda mais alguém do porte do Hawking, é sempre algo decepcionante. “Putz, mas e o meu trabalho de 19 anos??!! Quer dizer que a minha tese sobre Kant, o problema do aborto de gêmeos anencéfalos de tribos marcianas e a dignidade do Outro extra-vegetal não serve para nada???”. É, não serve.

    O que eu queria dizer, indo diretamente ao ponto, é: bom, estamos de acordo que filósofos precisam ler ciência contemporânea e tals. E aí? O que acontece? O que a gente faz em filosofia com isso? Mesmo os teus exemplos, Fabs, não são muito esclarecedores. Husserl, Wittgenstein, Popper, fizeram algo interessante para as ciências enquanto exerciam atividades científicas. Quando debandaram para a filosofia, “deixaram tudo de lado”. Duvido muito que um Tractatus sirva pra algo na física ou química (bom, talvez até sirva, VAI SABER, não sei nada disso mesmo).
    Eu também ficou um pouco angustiado em tentar responder ao Hawking, porque é uma resposta que o filósofo precisa dar, ele precisa legitimar a sua disciplina. Sempre vai ter um cientista mal-humorado que vai jogar os brinquedinhos do filósufu fora (os conceitos) e dizer pra ele pegar um CAMINHÃOZINHO de verdade e parar de fantasia.
    Mas, ao mesmo tempo, o cientista entra em um campo meio dogmático, porque ele quer ver as questões resolvidas. P.ex., o Dawkins diz que esse negócio de se perguntar pelo sentido da vida é asneira, quem resolveu isso foi Darwin. Ponto. Páára de perguntar pra que tu vive e vai se adaptar e arranjar fêmeas reprodutoras decentes.
    Já que tu citaste o Stein, tem um texto novo dele que ele fala da dificuldade de se encontrar limites para um texto filosófico, que utilizamos conceitos construídos, que não remetem ao empírico e etc. (bom, tu sabes mais ou menos pra onde isso vai parar). Por isso, é que, quando um filósofo vai falar sobre algo empírico, sobre algo que diz respeito a nós ou que acontece entre nós, pode beirar à genialidade ou à uma estupidez completa. Veja-se os exemplos da filosofia da técnica, que, acredito, precisou de sociólogos e outros pra mostrar as besteiras que se falavam. zzzzzzzz.

  16. Marcos disse:

    Em tempo: ler o teu engano “HAWKINS” me deu uma visão do inferno ao pensar no filho que o Hawking e o Dawkins teriam juntos. Poupo vocês dos detalhes da minha imaginação fértil.

  17. gabrieldivan disse:

    Estou mesmo adorando isso, sem sarcasmo.

    Prossigam! heh

  18. Farroupilha,
    “Eu também ficou um pouco angustiado em tentar responder ao Hawking, porque é uma resposta que o filósofo precisa dar, ele precisa legitimar a sua disciplina. Sempre vai ter um cientista mal-humorado que vai jogar os brinquedinhos do filósufu fora (os conceitos) e dizer pra ele pegar um CAMINHÃOZINHO de verdade e parar de fantasia.”

    Bingo.

    O grande ponto eh esse, e creio que o Wittgenstein trouxe esse ponto melhor que qualquer um no seculo XX. Como o nosso uso de conceitos eh adequado para descrever coisas no mundo – ou a totalidade dos fatos. Num certo sentido, o Hawking volta para esse problema: os filosofos nao dominam o vocabulario, ou nao compreendem a GRAMATICA FILOSOFICA necessaria para descrever a totalidade dos fatos – ou sequer como os fatos podem vir a constituir uma totalidade.

    O que talvez o Hawking nao perceba eh que essa mesma discussao sobre os limites da gramatica filosofica permeou a discussao em epistemologia na filosofia contemporanea – talvez ele nao se importe com isso, e ache que a gente esta preso num jogo de linguagem. Talvez o ponto do Hawking seja: a linguagem adequada para explicitar o mundo ja existe, ou melhor, nos ja estamos no caminho dela. Mas voces, seus iludidos, nao conseguem sequer compreender os caracteres que a gente usa.

    Basicamente, imagina que a descricao do universo esta ocorrendo em MIME ou em PROLOG e a gente insiste em utilizar essa nossa linguagem imperfeita. O Hawking aponta e diz: voces nao compreendem o uso apropriado da linguagem! Nos respondemos: Ei, quem foi que te nomeou dono da consistencia logica? Ele responde: Os fatos! Mas tu eh muito burro para ler eles!

    Check and mate.

    Basicamente, o ponto do Hawking eh: eu sei ler tua literatura, sei ler tua linguagem e sei perceber que ela esta completamente equivocada. Mais ainda: eu tenho uma linguagem para descrever os fatos que eh adequada e consistente – e que vai ao ponto. Mas tu eh tao burro, tao desinformado, que tu sequer saber ler a minha linguagem para poder dizer que eu estou errado – coisa que, diga-se de passagem, eu nao estou.

    Dai a minha conclusao geral: nao ia ser tao ruim se a gente fosse educado tambem nos usos dessa linguagem especifica para o “mundo”. Ou que pelo menos a gente tivesse a oportunidade de fazer a opcao de ser educado nisso. :)

  19. “Mas, ao mesmo tempo, o cientista entra em um campo meio dogmático, porque ele quer ver as questões resolvidas. P.ex., o Dawkins diz que esse negócio de se perguntar pelo sentido da vida é asneira, quem resolveu isso foi Darwin. Ponto. Páára de perguntar pra que tu vive e vai se adaptar e arranjar fêmeas reprodutoras decentes.”

    HMNNN. O Dawkins tambem diz que nos somos peculiares pq somos os unicos animais capazes de resistir as proprias necessidades mimeticas. Por sinal, uma definicao de liberdade quase identica aquela dos Monistas – e uma definicao maravilhosa e sofisticada :)

  20. fsopho disse:

    yeah guys
    cara, eu acho q a despeito da discussão sobre se a ciência é um conhecimento mais autêntico que a filosofia, ou tanto quanto, ou vice-versa, a motivação para fazer tanto uma como a outra é a mesma: conhecer a verdade, ter crenças verdadeiras E justificadas sobre um determinado fenômeno. O lance é que, e isto já é sabido, o fenômeno de interesse do cientista nem sempre (ou raramente) é o mesmo pelo qual se interessa o filósofo.
    tipo, cientistas como este cara nem sempre agem como cientistas, e também tomam por garantida uma hipótese que é questionada em teoria da ciência, por exemplo, ou metafísica (como a hipótese de que a causação é uma relação real entre fatos, a de que o espaço é objetivo, etc). apesar de eu entender a motivação do cara para as suas observações, eu acho que ele pouco ou nada sabe de filosofia. ainda assim, é um cara legal.

  21. Luis chamando no problema de Gettier.

    “O lance é que, e isto já é sabido, o fenômeno de interesse do cientista nem sempre (ou raramente) é o mesmo pelo qual se interessa o filósofo.”

    Pois eh, o problema eh se o fenomeno de interesse do filosofia eh, digamos, como as coisas sao. O que o Hawking ta dizendo pra gente eh: vcs nao podem pensar que se ocupam de QUALQUER MERDA QUE DIGA RESPEITO A FATOS SE VOCES NAO CONSEGUEM SEQUER ENTENDER O QUE TA ENVOLVIDO EM UM FATO.

    Mas fica a pergunta, Luis. Teria o Sr. Hawking sido GAUTTIERIZADO?

  22. ou GETTIERIZADO? *you get the idea*

  23. Habkost disse:

    me espanta esta discussão, na realidade. eu sempre parti do pressuposto que o problema da filosofia não é o que é; e sim, como se descreve o que pode ser. Tu não olha necessariamente para o fato em si porque ele pode ser lido com várias linguagens, mas estabelece uma metodologia para tentar entendê-los. As ciências exatas são uma linguagem, e a filosofia pode se articular com ela, mas não depende só desta.

    eu não sei se fiz sentido, mas este é um olhar da coisa

  24. A questao, Tiago, eh que se tu apenas descreve o que “pode ser” tu esta te limitando a algo que eh contingente. Pode ser ou pode nao ser. Agora, a pergunta vira para falar daquilo que eh contingente tu precisa de estruturas estaveis que vao sempre ser o caso? Para colocar em termos gerais, tu precisa estar em um solo do qual tu reconhece as estruturas para conseguir descrever os fenomenos contingentes?

    Para o Hawking a coisa funciona assim: nos nao podemos ter nenhuma crenca “verdadeira” e “justificada” (oi Luis!) sobre o mundo “la fora” porque nao temos os termos para operacionalizar uma justificacao aceitavel. Tudo que a gente faz eh “error theory”, tudo que a gente faz eh descrever o mundo em termos que nao sao realmente nem verdadeiros, nem falsos. Sao apenas termos gerais para descrever o mundo.

    Ao fazer isso, a gente (filosofos) se afastaria definitivamente do problema da verdade e do conhecimento e estariamos fazendo literatura fantastica – descrevendo fenomenos, coisas “la fora” de forma totalmente aleatoria, mas semanticamente coerente ou incoerente – nem por isso verdadeira ou falsa (portanto, sempre errada, ja que algo que nao pode ser nem verdadeiro e nem falso, eh errado Q.E.D.)

    Eh evidente que existe um fundo “mecanicista”, meio newtoneano e meio espinosista nesse argumento do Hawking. E DUH, nao teria como ser muito diferente. Mas do ponto de vista do Hawking (que ele nao vai dizer que eh ponto de vista, mas VERDADE), a linguagem na qual o discurso sobre a verdade, sobre os fatos, eh operacionalizavel se tornou indisponivel para o filosofo. Consequentemente, nao existe filosofo capaz de justificar uma crenca de forma aceitavel – ja que ele nao sabe como UTILIZAR A LINGUAGEM capaz de justificar aquela crenca de forma aceitavel.

    Imagina o seguinte: O que o Hawking diz eh: vcs pensam que verdade funciona dentro de um jogo de xadrez para o qual vcs descobrem a melhor estrategia. Na realidade, o jogo eh totalmente diferente, nos ja estamos jogando ele – mas vcs nao fazem nem ideia de como sequer comecar a ler o manual de instrucoes.

  25. susie disse:

    estávamos falando eu e o luis fsopho aqui…
    eu acho que o negócio nao eh q o hawkings está gettierizado. o ponto era de que em ambas, filosofia e ciência se visa a verdade MAS exige-se também uma justificação para as teses. só que na ciência a forma de justificar as teses é substancialmente distinta da forma de justificar crenças filosóficas. na filosofia usa-se raciocínio dedutivo, demonstração de que dadas conclusões são verdade CASO determinadas premissas também o sejam e demonstração de que é impossível para algumas teses não serem verdadeiras (verdades necessárias). na ciência, se utiliza, além do raciocínio dedutivo (sem o qual não há matemática – a grande), raciocínios indutivos e dados empíricos como evidência para as hipóteses.
    concordo: são dois modos de raciocínio diferentes – mas também não são sobre a mesma coisa… parece um pseudo-problema perguntar: quem está com a verdade, a filósofa ou a cientista?
    xx

  26. ” parece um pseudo-problema perguntar: quem está com a verdade, a filósofa ou a cientista?”

    Interessante. Mas sera que permanece um pseudo-problema se a verdade do cientista torna a pretensao de verdade do filosofo impossivel?

    Pq me parece que eh porai que vai o Hawking…

  27. Ve bem, eu nao to querendo DEFENDER o Hawking. To com voces que ele ta com uma compreensao meio…. digamos assim… mecanicista .

    O Luis tem um bom ponto quando ele bate na tecla dos interesses diferentes e dos tipos “mais autenticos” de conhecimento. No fundo, o Hawking diz “a ciencia tomou o lugar da filosofia como metodo de investigacao sobre a questao da verdade, e a filosofia virou realismo fantastico e literatura. Caiam fora”.

    Isso soa igenuo? Talvez, nao sei. Pra mim o ponto eh, com ou sem igenuidade o Hawking apontou prum “ponto cego” na “educacao” de filosofos: estamos cada vez mais “alienados” do discurso cientifico. Ta, generalizar eh um perigo. Mas, repito isso: seria legal ter a oportunidade de poder – pelo menos ter a opcao – de se aprofundar nisso :)

  28. fsopho disse:

    Fabs & Susie,
    Concordo sobre o pseudo-problema pois a questão sobre “quem está com a verdade?” supõe que hajam duas formas distintas de conhecimento sobre um mesmo fenômeno ou fato – implicando que o objeto de estudo dos dois tipos de teoria é o mesmo. E é certo que nem o método nem o objeto é o mesmo.
    Agora, alguém poderia apontar, de acordo com o que já dissemos: “Tá! Mas não estava suposto que o objetivo deles é o mesmo – conhecer a verdade? Que história é esta de objeto distinto agora?”. Calm down honey! Sem colocar a carroça na frente dos bois. O interesse pela verdade significa: conhecimento de uma proposição verdadeira E justificada acerca do fenômeno ou fato tal e tal. Que este interesse seja similar não significa que o ‘tal e tal’ seja o mesmo (e de fato não é).
    Fica ainda a questão de se permanece um pseudo-problema se a verdade do cientista torna a pretensao de verdade do filosofo impossivel. Aí eu acho que não sei o que responder, sinceramente. Por que, mesmo que o objeto e o método sejam diferentes, ainda existe a possibilidade de que o conhecimento da verdade não ocorra em um destes tipos de teoria (filosofia e ciência). E mais: pode haver inconsistência lógica entre os dois tipos de teoria, mesmo que seja por derivação (de uma se infere P e da outra se infere ~P). O esquema aí é mais punk…

  29. “Fica ainda a questão de se permanece um pseudo-problema se a verdade do cientista torna a pretensao de verdade do filosofo impossivel. Aí eu acho que não sei o que responder, sinceramente. Por que, mesmo que o objeto e o método sejam diferentes, ainda existe a possibilidade de que o conhecimento da verdade não ocorra em um destes tipos de teoria (filosofia e ciência). E mais: pode haver inconsistência lógica entre os dois tipos de teoria, mesmo que seja por derivação (de uma se infere P e da outra se infere ~P). O esquema aí é mais punk”

    Agreed. :)

  30. Marcos disse:

    Sabe, outra questão que eu tive logo ao ler teu post pela primeira vez foi a seguinte: o que acontece, então, com as outras ciências – ainda mais as ciências humanas? Ou seja, é a pergunta sobre a relação entre as diversas ciências. Existe tal relação? Ou são apenas campos teóricos distintos com interpretações diversas sobre objetos diversos? Qual seria, então, a diferença entre Hawking e a proposta do positivismo lógico, de uma unified science?
    (São só perguntas mesmo, porque eu ainda estou pensandzzzz).

  31. paulo disse:

    Realmente ,com sinceridade,vc me impressiona pelo que escreves.Creios eu estares em um bom caminho.Sem gozação vc seria um excelente Oficial de Estado Maior

  32. Pedro disse:

    Fabs, meu “Oficial de Estado Maior”,
    só para deixar registrado, um texto bem interessante sobre o declínio do método científico(?):

    http://www.newyorker.com/reporting/2010/12/13/101213fa_fact_lehrer?currentPage=all

    Abs

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